...w poezji Teresy Podemskiej-Abt najbardziej interesuje mnie przestrzeń spotkania tradycji europejskiej i aborygeńskiej, w której zmianie znaczenia ulegają tak podstawowe słowa, jak SEN, MARZENIE, ŚMIERĆ. Stają się palimpsestami, nakładają się na nie warstwy tradycji europejskiej, polskiej, w której wyrosła poetka i aborygeńskiej, która ją fascynuje

Nad czym obecnie Pani pracuje?

Minaret i mauzoleum w Uzgien na Jedwabnym Szlaku, Kirgistan

– Nad doktoratem poświęconym znaczeniu wielokulturowości we współczesnej literaturze, a konkretniej poezji. Moje zainteresowania naukowe dotyczą spotkania kultur i tradycji. W ich wyniku powstaje przestrzeń nazywana przez badaczy „trzecią kulturą”, w której mogą zachodzić jednocześnie procesy integracji i asymilacji oraz dialogu i partnerskiego współistnienia. Rozważania dotyczące spotkania kultur rodzą pytanie o istotę tożsamości, szczególnie jest to interesujące w kontekście „płynnej ponowoczesności”, w której, jak pisze Zygmunt Bauman, miewamy tożsamości, ale nie można mówić o stałej, niezmiennej jakości. Tożsamość staje się ważnym zagadnieniem w kulturze, powody tego zjawiska wyjaśnia dowcipnie Bauman cytując Heideggera: zazwyczaj w centrum uwagi stawiamy coś, czego już nie ma, gdy zaczyna zachowywać się dziwnie lub zawodzi w inny sposób. Przyzna Pani, że śledzenie tych procesów w literaturze może być zajmującym zajęciem!

Niewątpliwie tak. W Australii dostrzegam takie zjawiska praktycznie, bo tutaj na co dzień zderzają się ze sobą rozmaite kultury. Najprostszy przykład: mieszane rodziny, w których dogadują się ze sobą „moja kultura”, „twoja kultura”, a z tego wszystkiego rodzi się „nasza kultura”. Zderzenie rozmaitych kultur i zjawiska z tym związane badają socjolodzy, także polscy profesorowie – zmarli niedawno Jerzy Zubrzycki w Canberze i Jerzy Smolicz w Adelajdzie. Badają je też psycholodzy i – posługując się innymi narzędziami badawczymi – coraz częściej wnika w te sprawy literatura. Kończyłam studia filologiczne w roku 1975. Może się mylę, może nie pamiętam, ale tego typu badania nie były wówczas obecne w polskiej nauce?

– Na pewno wcześniej nie zastanawiano się nad wielokulturowością w naszym kraju, gdyż po drugiej wojnie światowej było to w Polsce abstrakcyjne pojęcie, niestety. Zwłaszcza po roku 1968, po przymusowej emigracji Polaków o żydowskich korzeniach, staliśmy się jako naród nieco nudnym i zamkniętym monolitem. Na szczęście dziś sytuacja jest już inna: jesteśmy w Unii Europejskiej, wyjeżdżamy do pracy, na studia, na staże, na wycieczki nie tylko do Europy, w naszym kraju pracują obcokrajowcy – stanie się „częścią globalnej wioski” otworzyło nas także na zagadnienia wielokulturowości.

Proszę opowiedzieć, w jaki sposób patrzy Pani na literaturę?

Na zamarzniętym wodospadzie w górach w Kirgistanie

Kirgistan. Przewalsk. Minus 25 stopni

Góry pod Biszkekiem, na północy Kirgistanu

– Patrzę na nią z perspektywy hermeneutycznej – najważniejsze w niej jest spotkanie twórcy (poety, pisarza) z odbiorcą. Dopiero w „kole rozmowy”, w przestrzeni dialogu, aktualizuje się sens utworu – za każdym razem szczególny, gdyż odbiorca aktywnie go współtworzył. Rozumienie zawsze jest już interpretacją. Co więcej, poznanie, jak pisał Gadamer, zachodzi w obie strony: jeśli filolog rozumie tekst, rozumie siebie.

Oczywiście interpretator porusza się w pewnych ramach. Poznanie, rozumienie i doświadczenie utworu – to kategorie i narzędzia interpretacji. W metodzie, którą wybrałam ważna jest płynność i procesualność – jesteśmy stale określani przez naszą teraźniejszość. Taka perspektywa wydaje mi się najbliższa naszemu doświadczaniu świata. David Bhome w „Ukrytym porządku” (a nie jest to poeta ani literaturoznawca, ale filozof fizyki) – zaproponował nowe ujęcie rzeczywistości jako niepodzielnej całości w płynnym ruchu: ruch jest w pewnym sensie pierwotny w stosunku do rzeczy. Kształty, rzeczy, idee, pojawiają się i zanikają jak fale i wiry w płynącym strumieniu. I to, co jest ciekawe, w wielu tradycjach pierwotnych (także aborygeńskiej) takie doświadczenie świata było oczywiste. Dlatego interesują mnie kosmologie i kosmogonie starożytne, gdyż wierzenia, mity, obrzędy, rytuały oddawały także wizję spójnego świata. I choć ten świat przeminął, dziś w kulturze bardzo popularne są współczesne ich interpretacje i reinterpretacje – jako ślady dawnego porządku, obserwowane w świecie erozji i pękania spójnej wizji świata, w „płynnej ponowoczesności”.

Tego typu doświadczanie świata rzeczywiście jest obecne w kulturze aborygeńskiej. Widać to w jej wierzeniach, mitach, czy rytuałach. Stąd zapewne nie mogła Pani pominąć w swojej pracy wątku australijskiego? I rzeczywiście on jest! „Życie snem – Żywe Sny: spotkanie tradycji europejskiej i aborygeńskiej w poezji Teresy Podemskiej-Abt” – to fragment Pani pracy, którą prezentujemy także na łamach „Przeglądu Australijskiego”.

– Tak, ta poezja jest bardzo interesująca. Najciekawsza jest w niej przestrzeń spotkań tradycji europejskiej i aborygeńskiej. Możemy zaobserwować proces, jakiemu podlega podmiot liryczny: od fascynacji egzotyką tej kultury do zanurzania się w niej, odczytywania jako własnej, tracenia statusu Obcego, Innego do twórczej reinterpretacji tradycyjnych wątków i motywów aborygeńskich. To proces tworzenia się „trzeciej kultury” w sztuce: połączenie różnych tradycji w spójną, subiektywną, niepowtarzalną jakość. W poezji Teresy Podemskiej-Abt jest to „mix”, jeśli można tak powiedzieć, tradycji europejskiej (polskiej) i aborygeńskiej. Dlatego np. zmianie znaczenia ulegają tak podstawowe słowa, jak SEN, MARZENIE, ŚMIERĆ. Stają się palimpsestami, nakładają się na nie warstwy tradycji europejskiej, polskiej, w której wyrosła poetka i aborygeńskiej, która ją fascynuje.

Pasjonująca jest dla mnie także „czysta” kultura Aborygenów, sprzed wpływów innych kultur i ich interpretacji – to unikalne doświadczanie świata, które zrodziło wyjątkowe malarstwo, kosmogonię, taniec, teatr. Interesuję się tradycyjnymi kulturami od wielu lat i nie sposób nie zauważyć, że dziedzictwo Australii jest niepowtarzalne, mimo że nie zachowało się w całej krasie. Czytałam od dziecka książki przygodowe, podróżnicze, często opisywały Australię. Dlatego przestrzeń tego kontynentu stała się dla mnie na wpół imaginacyjną na wpół realną krainą, którą bardzo chciałabym zwiedzić. Choć jestem też świadoma tego, o czym pisze Teresa Podemska-Abt – że ten „raj na ziemi” okazuje się czasem rajem pozornym. Myślę, że Australia jest bogata w miejsca zaskakujące, niezwykłe, w których, jak pisał Andrzej Stasiuk, pęka powłoka świata, spod której prawdziwy byt przebija na powierzchnię.

Przestrzeń jest także obszarem Pani zainteresowań w literaturze?

– Tak, zwłaszcza spojrzenie na nią z perspektywy geopoetyki, która łączy filozofię z geografią, cywilizację z naturą. W najnowszej prozie polskiej, np. w znakomitych „Biegunach” Olgi Tokarczuk lub „Jadąc do Babadag” Andrzeja Stasiuka najważniejszym motywem jest przestrzeń, której doświadcza się w podróży. Pisarze zwracają uwagę, że palimpsestowość przestrzeni, zaglądanie do jej kolejnych ukrytych warstw, oddaje dzisiejszą kulturę, której wielowarstwowość, często sprzecznych sensów, jest istotą. Twórców interesują dziś peryferia, Olga Tokarczuk pisze, że stara się podążać śladami wszystkiego, co popsute, niedoskonałe, ułomne, zatarte, pęknięte – pomyłki w dziele stworzenia, ślepe zaułki. Wszystko, co odstaje od normy, co jest za małe albo za duże, wybujałe, niepełne, monstrualne i odrażające. Formy, które nie pilnują symetrii, które się multiplikują, przyrastają po bokach, pączkują, lub przeciwnie, redukują wielość do jedności… Pisarka uważa, że właśnie w takich miejscach prawdziwy byt przebija się na powierzchnię i ujawnia swoją naturę. Nagłe, przypadkowe odsłonięcie.

Ministerstwo Kultury i Asambleja Narodów Kirgistanu

Tien Szan

Ovoo na wzgórzu nad klasztorem buddyjskim Amarbajasghalant Kchid

Mongolia

Tien Szan, dolina Issyk Ata pod Biszkekiem

Ciekawa jestem, czy tego typu spojrzenie na literaturę, a może szerzej – na kulturę – w jakiś sposób wyciska swoje piętno na Pani zwyczajnym życiu?

– Podróżując, także szukam miejsc, w których mam nadzieję, nastąpi nagłe, przypadkowe odsłonięcie bytu. Dlatego w wędrowaniu szczególnie cenne są wszelkie ślepe zaułki. Przez rok pracowałam w Kirgistanie i podróżowałam po Azji Centralnej. Patrząc na przestrzeń z perspektywy geopoetyki, mamy świadomość, że widzimy palimpsest: odczytujemy kolejne naniesione przez kulturę i historię warstwy. Na przykład zachwyt bardzo nowoczesną Astany nie może być niewinny, gdy jedzie się do niej pociągiem i obserwuje z okien przez kilka dni biedę kazachską na stepie: małe chałupki kryte eternitem, nierzadko z foliami zamiast okien.

Do Mongolii wjeżdżaliśmy z mężem, gdy akurat trwała próba przewrotu, początek rewolucji – po wyborach parlamentarnych, których nie uznała opozycja, zaczęły się demonstracje, palono i dewastowano budynki parlamentarne, muzea i galerie (co akurat trochę nas zaskoczyło, gdyż niszczenie bezcennego dziedzictwa kultury wydało się niezrozumiałe). Policja jednak szybko zaprowadziła porządek (po kilku dniach zamieszek kilkaset osób zamknięto w więzieniach). Spacerując po Ułan Bator widzieliśmy zdewastowane i spalone budynki rządowe i muzea. Natomiast na stepie Mongołowie żyli swoimi codziennymi sprawami.

Największe wrażenie zrobiło na nas Morze Aralskie, a raczej pustynia w miejscu dawnego morza oraz miasto Moynaq, dawniej wielki port rybacki, dziś zasypana piaskiem i solą rozpadająca się osada na pustyni, klimat jak w książce Abe Kobo „Kobieta z wydm”. Spacerowaliśmy po dnie morza – które obecnie jest pustynią, po skażonym terenie. Z nowopowstałej pustyni (nazywanej Aralkum) silne wiatry roznoszą ogromne ilości piasku i soli (ok. 70 mln ton rocznie), co dodatkowo utrudnia życie w okolicy. To jedna z największych klęsk ekologicznych na świecie. A wjeżdżając do miasta-widma na pustyni wita nas wielki herb Moynaqu – to rybka wesoło pluskająca się w morskich falach! W takich miejscach na chwilę pęka powłoka świata, którą bierzemy na co dzień za raz na zawsze ukształtowaną rzeczywistość – jak pisze Andrzej Stasiuk.

W codziennym życiu, o które Pani pytała, w rodzinnym mieście Łodzi naszym sposobem na życie jest, parafrazując tytuł znanej książki „uważność na targowisku”, czyli idea zrównoważonego rozwoju: to nie tylko segregowanie śmieci, jeżdżenie rowerem, walka o zieleń w mieście, ale przede wszystkim świadomość, jak ważne są decyzje konsumpcyjne – każdy nasz wybór wpływa na otoczenie. Dlatego chcemy, by nasze wybory były jak najbardziej przyjazne naturze i ludziom, a nasze życie – bardziej świadome, wolniejsze.

Wróćmy jeszcze na koniec do zagadnień, od których zaczęłyśmy rozmowę. Mam na myśli zjawisko wielokulturowości, które jest istotą np. życia codziennego w Australii. Skąd u Pani takie interesowania?

– Niewątpliwie z pobytu w Azji. W Kirgistanie pracowałam w budynku Ministerstwa Kultury, w którym siedziby miały stowarzyszenia wszystkich mniejszości narodowych, żyjących w tym kraju: Niemców, Ukraińców, Koreańczyków, Tatarów, Ujgurów, Azerów, Kazachów i kilkunastu innych – i ten tygiel był fascynującym doświadczeniem. Wspólnie obchodziliśmy i organizowaliśmy swoje święta: narodowe, religijne. Na przykład doświadczyłam w ciągu paru miesięcy czterech Nowych Roków: według kalendarza rzymskiego, prawosławnego, chińskiego i tradycyjnego kirgiskiego, świętowaliśmy od początku stycznia do pierwszego dnia wiosny!

Inna kultura jest najlepszym lustrem nie tylko dla pojedynczej osoby, ale dla narodu z którego się wywodzi. To zderzenie sprawia, że trzeba przyjrzeć się ograniczeniom rodzimej kultury: niemiło uświadomić sobie nagle własny etnocentryzm i fakt, że częściowo myślimy stereotypami. Zwłaszcza relacja Polaków z Rosjanami jest bardzo obciążona historycznie – uczyłam rosyjskich studentów w Biszkeku i ich spojrzenie na Polskę było dla mnie czasem bardzo zaskakujące. Takie doświadczenie jest bezcenne, ponieważ zmusza do redefinicji bardzo wielu twierdzeń, które dotąd przyjmowaliśmy za pewnik. Dużo z mężem podróżowaliśmy po krajach Azji Centralnej: Kirgistanie, Kazachstanie, Uzbekistanie, Mongolii, starając się być jak najbliżej zwyczajnego, codziennego życia mieszkańców i to nas nauczyło otwartości i zgody na najbardziej niespodziewane sytuacje. Doświadczaliśmy życzliwości i pomocy. Przekonaliśmy się, że świat jest fascynującym i bezpiecznym miejscem. Teraz myślimy o kolejnych dalekich podróżach, odmiennych kulturach i najchętniej wybralibyśmy się do Australii i Nowej Zelandii.

Dziękuję za rozmowę, a naszych Czytelników odsyłam do fragmentu Pani pracy zatytułowanego „Życie snem – Żywe Sny: spotkanie tradycji europejskiej i aborygeńskiej w poezji Teresy Podemskiej-Abt” zamieszczonego w dziale „Prace naukowe”.

- Ten tekst nie jest jeszcze konkretną częścią mojego doktoratu. To pierwsza przymiarka, ale na pewno będzie fragmentem, być może w nieco innej formie, mojej rozprawy doktorskiej na temat: „Semantyka wielokulturowości w najnowszej poezji polskiej”.

Rozmawiała Lidia Mikołajewska